算了。

damahu79 · 发表于 2012-6-4 15:40

本帖最后由 damahu79 于 2012-6-4 16:18 编辑

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XYZ明鉴。
作为专业冒险解谜网站个人感觉首先是应该让玩家明确到底什么是AVG，定义在各大权威游戏网站或百科网站应该都能找到（您提到的AGGB俺不懂，但更权威的Gamespot和IGN俺比较熟悉），但XYZ如果坚信没人有权定义游戏类型也没办法。虽然当代游戏类型之间相互融合但稍稍有些传统AVG经验的玩家也不难区分冒险和休闲。从没排斥过小游戏，只是现在这种做法很容易让年轻玩家认为“休闲AVG”（姑且按您的叫法）就是AVG，所谓AVG就是找找找。您觉得这对AVG这一古老经典的游戏类型很尊重吗？对玩家很负责任吗？
（以下内容可能偏激，如有冒犯事先请罪）感觉目前论坛对游戏的定义和选择只是您个人的理解和兴趣，而您自己的理解进一步影响其他人的理解。
您认为“休闲AVG”拥有AVG的特征所以可以推广，但这类游戏中有多少休闲多少冒险？按您的观点有着5%冒险95%找物（等小游戏）算冒险的话，那么拥有10%冒险90%恋爱的日式电子小说也应该算冒险；拥有50%动作50%冒险的动作冒险更应该算冒险。传统AVG不具有大量的动作元素所以动作冒险没被加入，但同样传统AVG更不具有大量的找物小游戏元素。作为管理员，您现在的做法正是您所反对的”某一人有资格定义游戏“。
至于两面三刀可不敢当，请您看看那头那贴和这头几贴的发帖时间和内容（不是说您），作为一个普通人有些普通的感情不合理吗？
您的论坛有您的理念和运营方式外人绝不敢干涉，本只打算作为旁观者学学这头的管理经验，但作为有些玩龄的普通玩家看到这么多小弟弟小妹妹连自己喜欢的游戏类型是什么都搞错有感而发，大家坚信自己的观点正确也无所谓。
仅代表个人观点，跟所有论坛无关。

laka · 发表于 2012-6-4 17:13

哎早料到有天这种帖子会出现的
嘛我是传统AVG的爱好者因为ND和syberia系列而到CAVG来的以前的话找物之类的看都懒得看最近也开始玩一些做的比较好的想跟damahu童鞋交流的观点如下：

1. 这个论坛的核心成员基本都是传统AVG的爱好者，尤其是年头比较久的。我们对AVG的热爱肯定不输给你，也不比你更不明白何谓AVG。XYZ花了这么多年来建设这里，包括当年非常艰难的时候，没有对AVG痴迷的爱是绝对不可能做到的。

2. 休闲找物是否属于AVG？你指责XYZ武断的分类判断，但是反过来其他人也同样可以对你加以同样的指责。不能说你指责人家就是正确，人家说你就是武断。

找权威的话，看下wiki的说法：
The term "Adventure game" originates from the 1970s computer game Adventure,[5][6] which pioneered a style of gameplay that was widely imitated and became a genre in its own right. The video game genre is therefore defined by its gameplay, unlike the literary genre, which is defined by the subject it addresses, the activity of adventure.[1]

Essential elements of the genre include storytelling, exploration, and puzzle solving.[1] Adventure games have been described as puzzles embedded in a narrative framework,[7] where games involve "narrative content that a player unlocks piece by piece over time".[12] While the puzzles that players encounter through the story can be arbitrary, those that do not draw the player out of the narrative are considered examples of good design.[13]

Components of an adventure game：
Puzzle solving, or problem solving.
Narrative, or interactive story.
Exploration.
Player assumes the role of a character/hero.
Collection or manipulation of objects.

Relationship to other genres

Combat and action challenges are limited or absent in adventure games,[1] thus distinguishing them from action games.[7] In the book Andrew Rollings and Ernest Adams on Game Design, the authors state that "this [reduced emphasis on combat] doesn't mean that there is no conflict in adventure games ... only that combat is not the primary activity."[5] Some adventure games will include a minigame from another video game genre, which are not always appreciated by adventure game purists.[1] Of course, there are some games that blend action and adventure throughout the game experience.[14] These hybrid action-adventure games involve more physical challenges than pure adventure games, as well as a faster pace. This definition is hard to apply, however, with some debate among designers about which games are action games and which involve enough non-physical challenges to be considered action-adventures.[1]

Adventure games are also distinct from role-playing video games that involve action, team-building, and points management.[7] Adventure games lack the numeric rules or relationships seen in role-playing games, and seldom have an internal economy.[1] These games lack any skill system, combat, or "an opponent to be defeated through strategy and tactics."[5] However, some hybrid games exist here, where role-playing games with strong narrative and puzzle elements are considered RPG-adventures.[15] Finally, adventure games are classified separately from puzzle games.[7] Although an adventure game may involve puzzle-solving, they typically involve a player-controlled avatar in an interactive story.[1]

那么要素有五点：1.解谜；2. 叙述体或者交互性故事；3. 探索；4.玩家扮演角色；5.收集复数的物品。
跟动作游戏的区别主要在于“动作”是不是游戏的最重要要素。（从这一点来说我十分想提议说寂静岭应该被归纳在AVG里，因为动作要素比解密要素低太多了），跟puzzle的主要区别在于有没有一个“可以控制的角色”和一个“互动性的故事”。那么不管找物的探索是如何弱到令你不屑，总不能说它没有。所以将其归入AVG名下再加个casual的定语，无论如何不应视为不能接受。

3. 几年前论坛也没有这些内容的，但论坛在开始加入找物休闲类的汉化之后（这种游戏相对汉化时间短，受众广），我能明显感觉到人气的增加。哪怕VC是乱分类的，仍然给这种游戏类型带来了很多的新玩家。前几年那种核心fans向但是人气低迷的情况也改善多了。会喜欢休闲avg的玩家相对会对AVG这种类型有更多的兴趣，引导他们去爱上大型AVG是可取之路。

4. 我可以支持damahu童鞋的是支持在论坛放上一个置顶帖对AVG进行介绍。包括传统AVG和casual AVG的特点，著名的AVG系列和不同平台上的代表作。算是对新来的fans进行普及。游戏发布版块已经写明了“热门传统AVG讨论区”，所以说清楚什么叫“传统AVG”的确也有必要。

XYZ · 发表于 2012-6-4 17:19

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首先，如果是我误解了您在进化社帖子的意思，那请接受我的道歉。

其次，我是在很认真的跟您讨论，您可以看到，我极少在论坛这么长篇大论的，能写这么多正是说明了我对您提出观点的重视，希望我们接下来的讨论可以心平气和。

至于我说没有人有这种资格，是指以兴师问罪的口吻来教我们如何如何，我不认为谁有这种资格。

如果说到定义游戏的类型，gamespot和ign等确实是国际上比较权威的综合类游戏门户网站，但我提的ag=adventure gamers、gb=gameboomers等是avg领域国际上比较权威的门户网站，所以它们的定义也是我们一直拿来参考的。

如果说到对avg是否负责，我敢很自信的说，我已经很负责了，当初chinaavg旗下的某汉化组叛离原因之一就是希望我能够对休闲avg和传统avg一视同仁未果造成的矛盾裂痕，更不用说没有引入aavg和日式avg。我把休闲类avg只设一个专区，大型avg每个设一个专区难道不能说明一点点问题吗？难道看不出我是向传统avg严重倾斜的吗？你可能觉得论坛上的帖子绝大多数是讨论休闲avg的，但这个真的是我无法控制的，传统avg没有那么大的市场啊，但能看到个别休闲avg玩家能转投传统avg阵营就是我最大的欣慰！

如果说chinaavg的定位是我一个人的好恶决定的，怎么说呢，我也希望有人能共同商量决定，但当初了一些老人基本上工作家庭所累已经很少过问论坛事务了，对于我个人，如果不是有这份责任在，我也早离开了。所以我希望跟你好好讨论，加q讨论，我很尊重你这样一位坚持自己观点、见解的人，希望能共同沟通把定位做好。

说到一个avg专业论坛（我是从来不敢如此自居，你看我们的介绍，写的都是“国内唯一的冒险解谜游戏专门论坛”，是专门而不是专业，做成专业是我的理想，但我知道远远没有达到）应该给玩家一个准确的定义，ok，c的定义够准确吧，不是明显的摆在那里了么？有几个人看？所以这种干巴巴的定义是应该有，但靠它想扭转游戏玩家对avg的定义，我觉得可能性微乎其微，学院派的玩家实在少之又少，现在的玩家绝大多数只关系游戏好不好玩、是否适合我，至于是什么游戏，他们才不care，对吧？

以下回归关于“休闲类avg”定位的讨论问题，我希望讨论是理性的、切合实际的：

我个人一直把休闲avg放在avg的边缘但又在圈内的类型，因为近两年休闲avg早已不再是当初刚出现那会的模样了，找物品的含量越来越低，剧情越来越多，当然不可否认，谜题还是以puzzle为主，个别有物品使用类的谜题。当然这种定位不可能只有我一个人这么认为，否则休闲类avg也不可能在chinaavg生根发芽，当然也有不同的声音，但一直没有开展太过深入的讨论，我也想趁此机会捋捋清楚。

把这类游戏的名称从“小游戏”改为“休闲类avg”已经是一种改变了，小游戏别人可能理解成“比较小的avg、却是正宗的avg”，而“休闲类avg”的叫法说明了这种avg是休闲游戏的一种，就像休闲游戏还有棋牌类、模拟类等等，而休闲类avg只是其中一种，而且这种叫法跟比较流行的casual adventure也相吻合。

最后说说各种元素在游戏中比重的问题，事实上这个是最难捋清的，因为即便是那些公认的avg中参杂的非传统avg应有的元素其实已经不少了，我接触过最初参杂即时反应的avg包括broken sword 3和nancy drew忘记是第几部了，这两者没什么问题，因为即时反应的地方只有三五处最多；到后来的靛青预言（Indigo Prophecy）、暴雨（Heavy Rain）、行尸走肉（The Walking Dead）甚至侏罗纪公园，即时反应元素贯穿整个游戏流程，但仍不影响各大网站对它们adventure的定义。这里我就想问了，这些权威的网站是否真的有一个非常精确的衡量指标来评测一个游戏的什么元素占比重超过多少它就算什么游戏呢？如果没有这样的精确标准，我想这些权威网站无非也是凭几位主编的经验（也可以叫主观判断）来给一个游戏定位。也可能是我孤陋寡闻不知道真的有这种精确公认标准，如果有还请不吝赐教～

laka · 发表于 2012-6-4 17:35

对了我上gamespot查了下刚刚通关的houdini的阴谋，这个游戏有找物有提示还自带攻略，但是剧情比较完整，gamespot分类到了adventure。所以这个界定啊，真是很模糊。

但是老大，做个AVG简介和Q&A还是可以的的……

XYZ · 发表于 2012-6-4 18:46

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这个真的很难啊，只能玩了之后凭经验凭感觉，就像我提的那几个带很浓重即时反应的游戏，你说它是avg还是aavg呢？传统avg中绝对没有那么多需要快速反应的元素，但各大网站无一不写是avg，让我们怎么定位呢？

再说那些休闲类avg，你说谜画算休闲类吧，但里面真的没有单词找物啊，还有像皇室的麻烦等，实在是不好定位，自认没这个资质。。。

而且我很喜欢这种讨论，也许能经过我们的讨论给出一个能够适合当下混杂了各种元素的avg的定义呢，凡事都是与时俱进的，游戏的定义也一样，avg初见世人的时候肯定没有人会想到游戏今天会发展成这个样子，有了即时反应，有了休闲类，有了找物品，有个各种提示和目标，所以既然大家都说不清，为什么我们不能通过讨论得出一个大多数人赞成的avg的定义呢？当然不求所有人赞成，只要大多数人赞成就ok了~

soring123 · 发表于 2012-6-4 20:19

哎呀这有什么好吵的嘛
AVG跟Casual game 本来就是交集这不是谁说了就算
维基里面这里这两个定义的挺好的啊，Avg说白了是靠解决问题与探索推进，的互动故事，其侧重点可能是谜题/探索/故事三者。
Casual game，其实应该从casual这个词来理解，讲求随意性，不经意地，游戏可以是任何游戏类型，可能被各种类型的爱好者所喜爱的游戏。容易上手，不需要长时间的适应，也就是针对大众的游戏。
以前的Casual game是最简单的游戏，比如俄罗斯方块。但是现在随着发展，大众的要求开始慢慢不满足于此，所以才会开发出更多新奇趣味的游戏，赋予一定的情节，创新的游戏方式，才能吸引人，比如技巧性一类的植物大战僵尸。还有就是加大剧情容量的游戏了，而这种游戏应该说其实跟AVG的最开始的发展是一致的，既然不想那么技巧，打斗什么的，那最好就是考脑力，添加故事情节了嘛。所以了，才有谜题类的Casual game。
其实不是说两者谁去融合谁，而是实际发展到了今天，两者已经没有了明显的界线，而Casual game，本身重点就不是考虑特定的游戏人群，只能说Casual game游戏形式范围更大。

其实现在按Adventuregamers的做法，经常会将以前的老式AVG称为traditional point&clickgame，Casual game是Casual game，我觉得这种说法还是不错，既然大家虽然谁也说不清谁跟谁哪不同，但是心里说是一样，又觉得别扭，这么短小的，简易的游戏也能跟大型丰富的老牌avg相比？那么就有了如上的称谓。

Adventuregamers是世界上最大的英文avg站点，其实就是最大的AVG爱好者聚集地。他们站点自己说了，也许他们不是权威，但是他们的观点是集合了多数avg玩家的意见，只是代表了多数人的意见。

soring123 · 发表于 2012-6-4 20:19

哎呀这有什么好吵的嘛
AVG跟Casual game 本来就是交集这不是谁说了就算
维基里面这里这两个定义的挺好的啊，Avg说白了是靠解决问题与探索推进，的互动故事，其侧重点可能是谜题/探索/故事三者。
Casual game，其实应该从casual这个词来理解，讲求随意性，不经意地，游戏可以是任何游戏类型，可能被各种类型的爱好者所喜爱的游戏。容易上手，不需要长时间的适应，也就是针对大众的游戏。
以前的Casual game是最简单的游戏，比如俄罗斯方块。但是现在随着发展，大众的要求开始慢慢不满足于此，所以才会开发出更多新奇趣味的游戏，赋予一定的情节，创新的游戏方式，才能吸引人，比如技巧性一类的植物大战僵尸。还有就是加大剧情容量的游戏了，而这种游戏应该说其实跟AVG的最开始的发展是一致的，既然不想那么技巧，打斗什么的，那最好就是考脑力，添加故事情节了嘛。所以了，才有谜题类的Casual game。
其实不是说两者谁去融合谁，而是实际发展到了今天，两者已经没有了明显的界线，而Casual game，本身重点就不是考虑特定的游戏人群，只能说Casual game游戏形式范围更大。

其实现在按Adventuregamers的做法，经常会将以前的老式AVG称为traditional point&clickgame，Casual game是Casual game，我觉得这种说法还是不错，既然大家虽然谁也说不清谁跟谁哪不同，但是心里说是一样，又觉得别扭，这么短小的，简易的游戏也能跟大型丰富的老牌avg相比？那么就有了如上的称谓。

Adventuregamers是世界上最大的英文avg站点，其实就是最大的AVG爱好者聚集地。他们站点自己说了，也许他们不是权威，但是他们的观点是集合了多数avg玩家的意见，只是代表了多数人的意见。

soring123 · 发表于 2012-6-4 20:23

我在想其实两者真正的区别就是Casual game与Hardcode game 的区别。
Casual game 设计的初衷是面对任何一个人，大众玩家。
而Hardcode game则是特定面向一类游戏群体。

只能说在计划的初衷上有别，但产生 Casual avg，是殊途同归。

XYZ · 发表于 2012-6-4 21:25

呵呵，看来今后的游戏在分类上有可能又要经历一定的调整了，其实也正常，与时俱进嘛。

最初我分辨传统avg和小游戏的依据就是以是否出过hard-ware版，也就是是否发行光盘版，一般来讲传统avg都发行了光盘版，而bigfish开发的小游戏都是在网上购买的数字授权版，没有光盘版。后来渐渐的，有些传统模式的avg也不再发行光盘版了，就像最近的几部分章节的游戏，似乎就不再有光盘版发行了，所以这种分辨方法要改变了。

孤陋寡闻的我第一次看到hardcode game这种说法，估计是对传统游戏分类的一个总称吧？所有传统意义上的游戏分类都可以归纳在内？而casual game就是指当下来势汹汹、势不可挡的休闲类游戏吧？这类游戏符合当下快节奏人们的生活方式，玩着就图一乐，不费脑、休闲益智。但就算是这种casual game里面应该也分为若干种类，至少我见到了还有simulation啊、rpg啊等等，至于casual game 和hardcode game如何融合，也许是今后将要讨论的话题了~

ps：讨论这种玩意的地方不多吧？

laka · 发表于 2012-6-4 22:24

回复 XYZ 的帖子

我理解hardcore game应该就类似fans向的意思吧有比较完整和细致的情节操作有一定的难度和自由度没有那种可以让你随意跳过谜题的钮和提示

casual game的确也是衍生出了很多种那么这种带有AVG色彩的被归到AVG里并无不妥。那个Adventuregamers的分类作为fans可以赞同。至于混合型的游戏嘛，如wiki所说，要看什么是primary activity。可能有需要快速反应的因素，带有一点点ACT，但是它的primary activity仍然是探索和解谜，还有剧情。这是我为什么觉得寂静岭应该算在AVG而不是ACT的原因（貌似gamespot也是分在adventure里的）。它的难点和着重点不在动作（比如古墓丽影那样），所以说到底还是adventure。

PS：除了这里中文板块里估计没有其他讨论这种问题的地方了……